Načítavam moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Prečo lesnícke analógie občas nefungujú (+ komentovaná fotoprechádzka lesom i nelesom) (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku


Hodnoť

+

Kiež by si to prečítalo (a porozumelo obsahu) čo najviac ľudí...
 

nuž, ty si príliš neporozumel...

Resp., obsahu možno aj áno, len nemáš dostatok vedomostí, aby si vedel posúdiť jeho pravdivosť a objektivitu.

Článok je pridlhý, nemám veľkú chuť naň reagovať. Dokonca nemá kedy ho ani detailne čítať.

Pokiaľ ide o otázku "čo je les", tak odpoveď je jednoduchá. Definuje ho medzinárodná definícia lesa FAO FRA. Už som ju tu pár krát prekladal (aj mi ju už raz nejaká blogerka zmazala :-D), dá sa vygoogliť zadaním "FRA 2015 definitions".

Tu len zjednodušene: les je pozemok s výmerou nad 0,5 hektára, na viac ako 10% pokrytý stromami vyššími ako 5 metrov ALEBO schopnými dosiahnuť túto výšku počas svojho životného cyklu. Okrem toho tá definícia obsahuje "reporting notes", z ktorých jedna hovorí, že aj pozemky, na ktorých po ťažbe nie sú nijaké stromy pokiaľ zákon určuje, že musia byť zalesnené do 5 rokov.

Táto definícia je akceptovaná na úrovni OSN, je každoročne prerokúvaná Tímom špecialistov a je logicky zdôvodniteľná. Zdroje, ktoré ju neuznávajú, automaticky strácajú dôveryhodnosť.

Navyše, zo satelitných scén s pixelom 30 metrov sa výška stromov zmerať nedá vôbec. Tvrdenie, že sa ich interpretáciou zisťujú porasty nad 5 metrov výšky, JE LOŽ. V skutočnosti sa snímky vyhodnocujú len na základe farby, ktorá skôr odráža hustotu porastu, jeho momentálne olistenie, zdravotný stav stromov a p. Ide teda len o veľmi približné zisťovanie. O približnosti zisťovania GlobalForestWatch svedčí aj údaj o lesnatosti Slovenska v roku 2000 - údajne to vraj bolo 48%, čo sme nikdy nemali. Jedna z fínt je teda to, že bol nastavený prehnane optimistický úvodný stav, voči ktorému potom súčasná skutočnosť vyzerá horšie.

Treba aj povedať, že na základe interpretácie satelitných snímok vychádzajú ako "neles" aj mnohé plochy, ktoré ochranárski aktivisti považujú za výkladnú skriňu svojich "pralesov". Napr. odumretý les ponechaný bez zásahu v národnom parku Bavorský les, boli po takmer dve desaťročia vždy klasifikované ako neles a farba týchto plôch sa takmer nelíšila od farby holorubov.

Aj do úbytku lesa, o ktorom píše autor, sú zahrnuté aj plochy ponechané bez zásahu. Je to skrátka typické chytenie sa do vlastnej pasce.

K ďalším myšlienkam nastoleným článkom sa možno vyjadrím neskôr. Najmä v prípade, ak redakcia aj tento článok vytiahne na titulku.
 

 

Táto reakcia je pridlhá a nemám na ňu veľkú chuť reagovať. V uvode len vysvetľujú prečo sa lesníci uchyľujú k naivným analógiam (vychádzajú z z lesníckej medzinárodná definícia lesa FAO FRA).
Vysvetlená naivita zostáva stále len naivitou.
 

môj príspevok je mnohonásobne kratší

ako blog, takže naivným zostávaš ty.

Lesníci sa nemusia uchyľovať k naivným analógiám, majú aj odborné vysvetlenia (na tie nie si schopný reagovať a ani nereaguješ). K analógiám sa uchyľujú v zúfalej snahe vysvetliť veci aj tým menej chápavým (napr. tebe).

BTW, k analógii sa uchýlil aj bloger a jeho analógia (les=rodina) tiež nie je správna. V lese panuje kompetícia, dravý prirodzený výber. Starý strom sa nijakým spôsobom nestará o mladé stromy, ani naopak. Jediné, čo môže starý strom urobiť pre mladé stromy, je včas uhynúť a vytvoriť im priestor. (Výnimkou z tohto je u niektorých drevín kratučké obdobie, počas ktorého je horná etáž pre spodnú prospešná, hovorím však o období 2-3 rokov oproti stovkám rokov celého cyklu.) Zhodneme sa teda, že les nie je rodina.

Pokiaľ ide o definíciu lesa, opakujem, je medzinárodná a široko akceptovaná. To, že zahŕňa aj porasty nižšie ako 5 metrov, vítajú aj ochranári. V prípade kalamity v tatrách sme im naznačovali, že ležiace polomy by sa nemuseli považovať za les, vtedy sa bili, že chcú, aby za les považované boli. Akákoľvek iná definícia by bola kontraproduktívna - plocha by vyťažení alebo prírodnej katastrofe prestala byť lesom a dostala by sa pod úplne inú legislatívu. Výsledkom by bolo horšie zaobchádzanie s lesmi.

K tvrdeniu, že interpretácia satelitných snímok nie je založená na NIJAKEJ definícii lesa, FRA ani inej, si sa nevyjadril, pretože na to nemáš vedomosti a nemá ich zjavne ani bloger.

Aby som využil svoj posledný dnešný príspevok, vyjadrím sa ešte k obrázkom z blogu. Sú úmyselne neobjektívne. Autor neukázal ANI JEDEN obrázok kalamitnej plochy, neukázal, ako vyschli niektoré pralesy, ukázal len jeden ľúbivý obrázok nepoškodeného prirodzeného lesa a porovnáva ho s obrázkami kalamitných plôch, ale až po ťažbe. Neukáže ako tie plochy vyzerali predtým.

Potom sa naivne začuduje, že ťažba sa robí pílou a traktormi, zamlčí, že používa papier a drevo. V podstate prezentuje názor, že všetky tovary sú "z obchodu" a elektrina zo zásuvky.

Obrázky z Googlu nijako nelokalizuje, ničím nedokazuje, že ten nedotknutý les je naozaj prírodný (je dosť možné, že ide len o normálny hospodársky les, ktorý pred 100 rokmi vyzeral rovnako, ako ten "zlý" príklad).

Podobne aj u ďalších obrázkov - viaceré tie "dobré" kľudne môžu byť s normálneho hospodárskeho lesa. Ten obrázok bukovej "rodiny" je celkom jednoznačne les, ktorý bol pred 40-50 rokmi vyťažený a všetky stromy v ňom vykazujú známky ovplyvnenia človekom.

Na záver opäť o chytení sa do vlastnej pasce: ak teda človekom ovplyvnený les, podľa blogera, nie je lesom, tak na Slovensku takmer žiadny les nemáme (už tisíc rokov). Takže, podľa takejto logiky, sa aktivisti starajú do "nelesa", čo by vlastne nemali, však? Nedotknutých pralesov máme cca 10 000 ha, čo je 0,5% výmery našich lesov. Nech sa teda starajú do tých, a naše lesnícke "nelesy" nech nechajú tým, ktorí ich využívajú v prospech človeka.
 

 

Treebeard2 ďakujem za názor. Diskusia je určite potrebná. No dobré je osvojiť si zásadu, že pred tým ako na niečo reagujem, tak si to aspoň dočítam do konca...

Chcel by som zareagovať na pár vcí z vašich komentárov:
1. Opis vzniku analógie bol iba úvodom k tomu, čo som chcel povedať. Ak ste dobre čítali aspoň úvod, priznal som sa v ňom, že som si vedomý, že príbeh vzniku tohto prirovnania mi nie je úplne známy, len tipujem, že to začalo tak nejako. + Som aj uznal, že tá metodika so satelitnými snímkami nie je ideálna. O veciach, ktoré ste tu rozpísali som tiež chcel niečo napísať, ale nedostal som sa k tomu, pretože by to bolo ešte dlhšie.

2. kalamitnú plochu bez zásahu som tam veru schválne odfotil, aj keď vy tvrdíte opak... Je to konkrétne obr. 16 (tam ste sa už asi nedostali...). Je to lokalita Jánošíkova kolkáreň, kde prebehla kalamita bez ľudského ovplyvňovania a dneska je tam nádherne vidieť výsledky (ls si žije ďalej). Pod hranicou rezervácie to bolo vyťažené a tiež vidieť výsledky - nezalesniteľné megaholiny zarastené čučoriedkou a papradím... Ale na túto tému sa chystám spraviť samostatný príspevok, pretože je to dosť široká téma. Dosť som sa tomu ale venoval už v predchádzajúcom článku: https://kameniar.blog.sme.sk/c... Vyschnutý smrekový prales je stále les, pretože to patrí k prirodzenej dynamike.

3. Obrázok "bukovej rodiny" je z pralesa na Vihorlate, ktorý bol vymapovaný O.Z. Prales. Vzhľadom na to, že nimi vymapované polygóny mali omnoho menšiu rozlohu ako to, čo sa tradične udávalo z NLC, môžme logicky usudzovať, že ich kritériá boli oveľa tvrdšie, takže - nemusíte mať obavy, nefotil som to v starom hospodárskom lese :-).

4. Kompetícia v lese funguje, no zároveň funguje aj to čo som opísal. Za prirovnaním lesu k rodine si stojím - jednak súčasný výskum to potrdzuje. Stačí si pozrieť aktuálny výskum svetovo uznávaných vedcov, napr. S. Simard. (napr. tu: https://www.ted.com/talks/suza...

5. Úplne poledná fotka bola z lesa, ktorý bol po stáročia obhospodarovaný tradičným nízko intenzívnym spôsobom (tam ste sa asi tiež nedostali). Práve na tej fotke som chcel demonštrovať, že sa dá aj mať drevo aj mať normálny les, nie plantáž na drevo.
Ak ste si nevšimli, v článku som sa snažil ukázať rozdiel medzi poľnohospodárskym prístupom k lesu a medzi prístupom k lesu ako k prírodnému prostrediu.

6. Na Obr.3 je satelitná snímk z najzastrčenejšieho údolia na Gruzínskom Kaukaze. Môžte sa spoľahnúť, že to čo tam je, je z drvivej väčšiny výsledkom prírodných procesov...

7. papier a drevo používam, máte pravdu. Ani sa nepokúšam tvrdiť opak. Druhá vec je, že sa snažím svoju spotrebu obmedzovať (nie len v tejto oblasti). Kto ale vidí aspoň trošku do situácie na Slovensku, tak mu netreba vysvetľovať, že lesy nemiznú kvôli výrobe stoličiek a drevených varešiek. Verím, že aj vám je to jasné... Ak ste dobre čítali môj článok (o čom čoraz viac pochybujem), tak ste učite narazili aj na vetu, kde priznávam, že nie je problém, že máme aj "polia na drevo", ale to, že sme ich nazvali lesom a spravili z nich štandard. To znamená, že keď dneska chcete vidieť ozajstný les, musíte dosť dobre hľadať. Väčšina našich hôr je v súčasnosti pokrytá šachovnicou silvikultúry. Dokonca aj v národných parkoch. Ale toto všetko som písal v článku, takže efektívnejšie bude, keď si ho poriadne prečítate... Ďakujem za pochopenie a veľa šťastia...
 

pán Kameniar

toto sú veľmi nepodarené analógie čo tu predvádzate, prirovnávať les k rodine síce s nutnou dávkou fantázie môžme, ale vaše úvahy o prirodzených lesoch nezmenených ľudskou činnosťou sa týkajú fakt iba 10 000 ha všetkých lesov na Slovensku, pretože všetky prírodné lesy už boli dávno v histórii niekoľkokrát zničené a vyrúbané a na ich miesto sme podľa vášho žargónu nasadili nie pôvodné potomstvo, ale kdejakých ľavobočkov z rôznych kútov Európy, ktoré sme odobrali ich rodičom a chúďatka maličké sme ich násilím odtrhli od ich rodičov, prarodičov a praprarodičov a drasticky umiestnili samých samučkých do detského domova v tatrách napríklad :-) Paradoxne z tých ľavobočkov po 100 rokoch vznikli napriek vaším negatívnym úvaham celkom hodnotné lesy, ktoré sú pre paru aktivistov unikátnou divočinou, domovom hlucháňa a podobne perly. Príšerné je aj to, že tie staré hnusné stromiská vo veku 200-300 rokov nie a nie uvoľniť miesto svojim vlastným deťom, dokonca ***** aj na svoje vlastné vnúčatá aj pravnúčatá a keď sa konečne podvolia svojmu osudu a s hrmotom sa zrútia stihnú ešte pri páde pozabíjať paru svojich potomkov a z tisícov potomkov ledva prežiju 2-3 stromy, ktoré vyplnia uvoľnený priestor v bratovražednom súboji, aby nakoniec ostal iba ten jeden jediný vyvolený, ktorý sa dožije vysokého veku :-) Nehnevajte sa pán Kameniar, ale pripadáte mi fakt ako Hurvínek, ktorý sa celé dni zaoberá totálne neproduktívnymi somarinami, ktoré neprinášajú nikomu a ničomu nič, nie sú pre nikoho poučné, ani podnetné, maximálne ak prinášajú úškrn na tvári. Skúste sa radšej sústrediť, ako budúci lesník na svoje prípadné budúce pôsobenie v praxi, na zbieranie poznatkov o prírode blízkom obhospodarovaní lesov, aj tam sa dajú nájsť analógie s prírodnými lesmi tam môžte využiť svoje odborné poznatky a vedomosti v prospech výchovy a pestovania prírode blízkych lesov tak, aby bola zachovaná ich kontinuita a trvalá udržateľnosť nielen produkčnej funkcie. A predstavte si, že takéto lesy existujú v hojnom počte všade po Slovensku, stačí si len zložiť klapky z očí, konzultovať a učiť sa od svojich skúsenejších kolegov, namiesto hľadania rodinných analógii a ľudských vlastností lesov.
 

 

Nehnevajte sa ani Vy, Pán "Javorový", ak ste si nevšimli, celý článok je o tom, že je rozdiel medzi lesom, kde každý jeden parameter je kontrolovaný človekom a medzi lesom prirodzene formovaným. Obrovské kvantum odbornej ekologickej literatúry ukazuje, že tam je naozaj veľký rozdiel a že zároveň potrebujeme dostatok lesov, ktoré sú buď nenarušené, alebo sa v nich zastaví výrazný ľudský vplyv, aby sa postupne do tohto stavu mohli znovu navrátiť. Za všetky aspoň aktuálna práca z Nature: https://www.nature.com/article...
Nemyslím si, že by úvahy o týchto veciach boli to najmenej produktívne, čomu sa ľudia dnes venujú. To prirovnanie som nevymyslel ja, ale Vaši kolegovia, navyše v oveľa dopletenejšej verzii ako bola tá moja. Za to, že vám prinášajú tieto témy úškrn na tvári už nemôžem. Mne prináša úškrn to, že ľudia ako Vy argumentujú o trvalej udržateľosti ich postupov, pričom na drvivej väčšine územia neprebehli viac ako dva cykly ich metód a už aj po tých dvoch cykloch máme dostatok dôkazov o tom, že na tom nič trvale udržateľné nie je. Treba sa len trochu ponoriť do AKTUÁLNEJ odbornej literatúry a človek sa dozvie zaujímavé veci... Nech sa darí..
 

veľavážený pán Kameniar,

les, v ktorom by "človek kontroloval každý jeden parameter" neexistuje. Dajme tomu, že sa k nemu blíži plantáž tak ako je definovaná Forest Europe alebo (veľmi podbne) aj European Environmental Agency. Voľne povedané, plantáž je tvorená jednou alebo drevinami sadenými v pravidelnom spone, ktorý je následne intenzívne obhospodarovaný s krátkou rubnou dobou.

U nás túto definíciu spĺňa len necelého pol percenta lesov, najmä plantáže topoľa šľachteného (ktoré potom poniektorí aktivisti chcú zachrániť pred ťažbou, pretože ich umelosť nie sú schopní rozoznať (viď kauza ostrova Sihoť). Záhorské boriny obnovované strojovou sadbou spĺňajú definíciu plantáže len v mladom veku (do nejakých 30 rokov), neskôr sa napriek svojmu umelému založeniu menia na lesy prirodzené (semi-natural), ktoré dokonca sú "biotopmi európskeho významu Natura 2000).

Pokiaľ ide o tvoje sebavedomie, nestačí čítať účelovo vyberané "odborné" publikácie. Dôležité je poznať široký medzinárodný kontext, čiže napr. definície a názory organizácií OSN, v Európe aj Forest Europe či EFI, relevantné medzinárodné dokumenty a ich právnu silu. Tie predstavujú súčasný názor, nie subjektívne vyberané "odborné" články.

Vami (v blogu) citovaná literatúra je viac-menej bezvýznamná, niektorej, navyše, zjavne nerozumiete. V národných parkoch síce "strata lesa" mohla byť dvojnásobná, na vine je však práve ich "ochrana". Ochranári sa skrátka pokúsili "poručit větru, dešti" a skúsili nič nerobiť v porastoch, ktoré nezaručovali stabilný vývoj. Keby sa napr. v Tatrách hospodárilo ako v úplne normálnom hospodárskom lese, tak by v kalamitisku z r. 2004 (cca 12 000 ha ležiacich polomov) ostali stáť už obnovené porasty do veku cca 40 rokov a tie by dnes mali už 55 rokov. Podobne pri dôslednom odstraňovaní kalamitných stromov by následná lykožrútová kalamita mala ďaleko pomalší priebeh. Tatry zničila ich "ochrana".

Môžeme síce trochu meditovať, že tatranský les nebol "rodinou", ale "po akej pamiatke" ho potom niekto vyhlásil za národný park?

Ak chcete študovať, skúste si vygoogliť čo najviac článkov o mozaikovej dynamike (patch dynamics), čo je vlastne teória pôvodne razená ochranármi, že "ekosystémy sú mozaikami plôšok vykazujúcich nerovnovážnu rýchlo sa meniacu dynamiku a spolu vytvárajúcich štruktúru a funkcie na úrovni systému".

Diabol je v detailoch, ako vždy. Pôvodní klasici biológie ochrany prírody si mysleli, že plôška mozaiky má cca 20 hektárov, lenže ako výskum bežal, zistilo sa, že "plôška" vytvorená prírodnou disturbanciou môže mať aj 80 000 hektárov (takáto je dokázaná napr. v Black Hills). Potom si musíte dokázať predstaviť, že napr. celý TANAP má len 70 000 ha, z čoho zďaleka nie všetko je les.

Pointa je jednoduchá - národné parky a rezervácie v človekom osídlenej krajine sú primalé pre "prírodné procesy".

Nechce sa mi už vracať k vašim obrázkom, ktoré dokazujú, že to v lese vidíte, často vôbec nechápete. Je pekné, že študujete lesníctvo, ale ešte máte pred sebou veľa štúdia. Prajem vám v ňom veľa zdaru a, aspoň spočiatku, nejakú tú "pokoru".
 

ale porozumel som,

no zdá sa, stromofúz, že ty tvrdošijne jacháš po svojej vytýčenej koľaji s úmyselnými klapkami na hlave (úmyselnými preto, lebo si dostatočne vzdelaný na to, aby si vedel, že obhajuješ neobhájiteľné). Takže dobre vieš, o akom lese a "lese" píše autor...
 
Hodnoť

 

"V podstate by sa to celé dalo zhrnúť asi do týchto viet: „Ochranári tvrdia, že nami vysadené plochy nie sú les. Tak sa vás teda pýtame my, lesníci: malé dieťa nie je človek? Samozrejme, že je... No ak je, tak potom aj mladý les je les. Bodka!“"

Nuž je tu jeden taky, čo takto uvažuje:
"https://diviakmichal.blog.sme....;

On: "Lesník a stredoškolský učiteľ. "
Ty: "V rámci svojho doktorandského štúdia sa venujem výskumu ekológie európskych lesov a pralesov na Fakulte lesnické a drevařské ČZU v Prahe."

Prakticky kolegovia, ale rozdiel v ekosystémovom prístupe o niekoľko tried rozdielny. Celkom by ma zaujímalo, aký máš názor na to, čo píše.
 

sú tam styčné body

Autor toho príspevku (pán Michal Diviak) píše podľa mňa celkom dobre. Uznáva, že plošnou ťažbou sa narúšajú prírodné procesy a že tento systém asi nie je najvhodnejší do Národných parkov. Z môjho pohľadu ide o to, že musíme konečne priznať, že lesný zákon nie je bezchybný a určite to nie je zdroj, ktorým by sme mali prednostne argumentovať. To, že nefunguje, vidieť na množstve náhodnej ťažby (52%) a na tom, že zalesnenie kalamitných holín do dvoch rokov v smrekovom stupni (nie v Osrblí, ktoré je skoro o 1000 m nižšie...) nejako moc nefunguje. Namiesto smreka tam často rastie všetko možné od čučoriedok cez maliny a papradie až po trávu. Lesný zákon hovorí skráka o nejakom nereálnom lese, ktorý rastie presne podľa ľudských predstáv a je plne kontrolovateľný človekom. No keďže sa v tomto modeli zanedbáva strašne veľa dôležitých premenných, v dôsledku to celé nefunguje. Treba konečne zobrať na vedomie globálny vedecký konsenzus NEZÁVISLÝCH vedcov, ktorý skutočne ukazuje, že človekom nemanažované lesy a lesy so zachovanými hlavnými atribútmi sú nevyhnutnou podmienkou fungujúceho globálneho ekosystému. Treba sa na to skrátka pozerať aj trošku zo širšej perspektívy. Pekne sú tieto témy rozpracované napríklad tu: https://repository.edgehill.ac...
 


Prihláste sa

(?)
 


Ďalšie možnosti
Zoznam diskusií

Registrácia
Zabudnuté heslo
Kódex diskutujúceho

Najčítanejšie


  1. Júlia Piraňa Mikolášiková: Pomôže ústav Kočnerovi k doživotiu? 6 926
  2. Tibor Bindas: No a pani excelencia zo skládky pezinskej nech sa rozhodne... 5 929
  3. Tomáš Blahuta: A KTO je tou TREŤOU osobou a prečo bola kamera na biliardovom stole? (Video o Kiskovi) 4 412
  4. Slovenský inštitút pre bezpečnostnú politiku : Danko, Kotleba a Harabin si platia reklamu na dezinformačnom webe 2 301
  5. Peter Cmorej: Vzdušné zámky Borisa Kollára – na kom a na čom stojí jeho volebný program? 1 661
  6. Michal Porubän: "Ďakujeme" pán Blaha...ste výnimočný a úžasný..spolu rastieme!..ALE... 1 545
  7. Jaroslav Polaček: Pivo, víno, trochu tvrdého, chlebíčky... Takto útočia zúfalci 1 322
  8. Mišo Šesták: Vraždiť sa učili v Trnave 1 170
  9. Vladimír Zervan: Zhnité Pellegriniho zemiaky 1 109
  10. Tomáš Mihalík: Ľuboš Blaha prichytený pri manipulácii verejnej mienky 1 093

Rebríčky článkov


  1. Petr Škrabálek: Trochu predčasná spomienka na udalosti vo Fukušime pred 9 rokmi
  2. Július Kovács: Prečo policajti, učitelia a študenti volia Kotlebových neonacistov.
  3. Štefan Vidlár: Jak sme vykúrili Ňemcú
  4. Simona Mačorová: Menštruácia a ženská cykličnosť
  5. Matej Hank: Úspešné ťaženie Getafe CF v španielskej La Lige. Čo je ich motorom k úspechu?
  6. Vladimír Vittek: Pomôžme mladým pracujúcim študentom
  7. Peter Slivovic: Zlý sused II.
  8. Roman Hutira: Žijeme ako bláznivý Jack Sparrow, nemáme cieľ, ani SMER.
  9. Július Kovács: V parlamentke boli vraj hnusné zvieratá s gorilami.
  10. Ľudovít Herman: Ladislav Miko - Zlý Zajo, na kandidátke SaS na 98 mieste

  1. Bolo ich deväť a zomreli strašnou smrťou. Záhada dodnes láka bádateľov
  2. Pőtheová, ktorej úrad zisťuje zdroj videa s Trnkom, robila Kočnerovi PR
  3. Ľudia zo zvolenskej bytovky vzdali súboj s fašizmom
  4. Ostane Magoni trénerom Vlhovej? Musím buchnúť po stole, tvrdí otec lyžiarky
  5. Kiska: Poviem polícii, kto je za anonymným videom
  6. Vlhová vyhrala slalom v Kranjskej Gore a v hodnotení disciplíny predstihla Shiffrinovú
  7. Päť vecí, ktoré vyplývajú z videa Šuligu a Reichela o Kiskovi
  8. Neuveriteľne smutný príbeh Harabina (píše Samo Marec)
  9. Pellegriniho neskutočný život (píše Beata Balogová)
  10. Prieskum preferencií: OĽaNO opäť narástlo, je tesne za Smerom

Už ste čítali?